Sans rationalité et sans finalité

Pour ce qui est du deuxième cliché: il me semble q...

2012-04-12T15:26:07.144+02:00

Pour ce qui est du deuxième cliché: il me semble que vous êtes victime d'une entourloupe que par ailleurs vous démontez avec brio lorsque pratiquée par des économistes -- celle qui consiste à prétendre qu'une certaine assertion ne découle pas d'un modèle spécifique mais directement du noyau indéboulonnable de la discipline.

Dans tous les cas, le sondage ne vaudra jamais que ce que vaut le modèle théorique qui le fonde, *et* on peut, rigoureusement, prévoir une marge d'erreur, une estimation, un intervalle de confiance, etc., tout ça bayésien bien sûr.

Ici, "tous les cas" inclut en particulier le pas-de-quota-donc-pas-de-modèle!

Bonjour, merci pour cette intéressante analyse. ç...

2012-03-21T13:38:46.967+01:00

Bonjour,
merci pour cette intéressante analyse.
ça me fait penser à la mécanique quantique : la valeur n’existe que si on la mesure.
Et au principe d'incertitude : la mesure perturbe la valeur.

Sur la méthode des quotas, peut-on prouver que les quotas choisis (taille de la ville, sexe, âge, CSP, etc.) sont plus efficaces pour le résultat du sondage que des quotas type couleur de cheveux, avec ou sans lunettes,... ? ou peut-on seulement l'observer ?

Benoît

Très bon article. Je me suis toujours demandé d&#...

2012-03-19T14:14:16.446+01:00

Très bon article.
Je me suis toujours demandé d'où venait les marges d'erreurs dans des sondages fait par quota. Ce billet et les commentaires sont assez éclairants.
Si je compred bien, la méthode des quotas est

@ Aluc : je pratique constamment les quotas et ne ...

2012-03-19T12:16:42.000+01:00

@ Aluc : je pratique constamment les quotas et ne leur jetterai certainement pas la pierre ! Je critique en revanche le gros mensonge qui consiste à prétendre qu'avec quotas, 1) on ne peut plus calculer de marge d'erreur si ce n'est dire qu'elle serait meilleure qu'avec l'aléa, 2) on peut se dispenser de rappeler les personnes difficiles à joindre, et les remplacer par toute autre personne de même profil.

Le fait que le hasard soit imparfait (dans toutes les méthodes de sondage, d'ailleurs) ne supprime pas le hasard, et n'empêche pas de le modéliser mathématiquement. Vous avez simplement pour chaque individu de la population une "probabilité d'inclusion" (chances d'être dans l'échantillon) qui est inégale au lieu d'être égale pour tous. C'est la base de la théorie des sondages (vous semblez la connaître).

A partir du moment où cette probabilité d'inclusion est corrélée au résultat cherché (par exemple, les partisans de certains candidats sont plus faciles à joindre ou mieux représentés sur les fichiers qui servent de base de sondage, que ceux d'autres candidats), votre sondage est biaisé.

La qualité du travail de sondage se traduit par deux objectifs :
1) minimiser ces biais,
2) modéliser / comprendre ceux qui restent de manière à les corriger dans les résultats.

Certaines professions, tranches d'âge, etc. répondent mieux que d'autre ; or le vote peut être corrélé à la profession ou tranche d'âge (encore qu'il le soit de moins en moins). Le *seul* intérêt des quotas par profession ou tranche d'âge, c'est de supprimer cette source de biais en imposant au *tirage au sort* des répondants de respecter les bonnes proportions de jeunes, d'ouvriers, etc.

Concrètement, la corrélation entre vote et quotas est si faible que la marge d'erreur qui proviendrait d'un "sondage aléatoire simple" (parfait et sans quotas) représente bien la partie aléatoire de l'erreur de sondage (donc 3,1 points sur 1000 répondants, pour un 2ème tout de présidentielle… mais 4 points sur 600 répondants, ce qu'on a habituellement sur des intentions de vote).

Cependant les probabilités d'inclusion restent inégales, pour d'autres raisons non "interceptées" par les quotas. Cela produit un biais potentiel B sur les résultats, qui vient *s'ajouter* à l'aléa que produiraient des probabilités d'inclusion toutes égales (de façon quadratique : E2 = A2+B2, mes excuses aux lecteurs pour la formule). En pratique si B<0,5*A, l'erreur totale est à peu près égale à A. Si B est proche de A voire supérieur, il ne peut être négligé. Dans tous les cas, E ne peut être inférieure à A.

En conclusion : l'erreur de sondage dans des intentions de vote mesurées sur 1000 personnes dont 600 répondants est au strict minimum celle calculée par la formule "aléatoire", donc 4 points pour un 2ème tour de présidentielle ; et elle peut être bien plus élevée si l'institut ne rappelle pas suffisamment les non-répondants, utilise des sources très particulières comme un "access panel", etc.

@ FrédéricLN: je ne travaille pas chez Ipsos mais ...

2012-03-19T11:31:26.197+01:00

@ FrédéricLN: je ne travaille pas chez Ipsos mais c'est vous qui écrivez une "horreur" sur les marges d'erreur. Il y a évidement du "hasard" dans la méthode des quotas mais ce n'est pas suffisant pour calculer une marge d'erreur: il faut que le hasard soit contrôlé par le sondeur (qu'il connaisse la loi de probabilité que chacun des échantillons soit effectivement l'échantillon des répondants).

Cela nécessite d'avoir la liste des l'ensemble des votants (si possible avec ses caractéristiques démographiques pour faire du redressement), ce qui n'est pas le cas des instituts de sondage (que ce soit Ipsos ou le vôtre).

On ne peut cependant pas jeter la pierre aux instituts de sondage qui utilisent la méthode des quotas: il s'agit sans doute de la meilleure méthode qu'ils peuvent mettre en oeuvre avec les données dont ils disposent.

Oups, précision : la proposition "de façon pl...

2012-03-19T09:49:17.363+01:00

Oups, précision : la proposition "de façon plus étonnante, de la part de sondeurs" portait sur "on ne peut pas calculer les marges d'erreur". Exemple Ipsos : http://www.ipsos.fr/faq#n55550

Qui au passage écrit une autre horreur "il est possible de remplacer un sondé par un autre qui a les mêmes caractéristiques socio-démographiques. Cela permet de réaliser un sondage dans des délais plus courts." comme si un "répondant trouvé facilement au premier appel" avait a priori une opinion identique à celui d'une personne difficile à joindre au téléphone, simplement parce qu'ils auraient le même âge et la même profession…

Que fait la Commission des sondages ? (je suppose que le contrôle des sites web ne fait pas partie de son mandat…).

Bonjour, "Il n'y a donc pas de hasard dan...

2012-03-19T09:45:20.922+01:00

Bonjour, "Il n'y a donc pas de hasard dans cette sélection" (donc on ne peut pas calculer les marges d'erreur) -> c'est une assertion très répandue, aussi bien dans le monde universitaire que, de façon plus étonnante, de la part de sondeurs, sans doute parce que cela ajoute une couche d'opacité.

Il est pourtant évident qu'*il y a du hasard* : tous quotas pris en compte, l'enquêteur avant d'appeler ne sait pas s'il tombera sur un partisan d'Untel ou Unetelle, un indécis, etc. ; ceci parce que l'automate qui tire au sort les numéros dans les pages blanches… les tire au sort.

Je me permets de renvoyer à ce billet sur le sujet (où vous trouverez peut-être une situation pire que celle que vous décrivez !) http://demsf.free.fr/C1749692591/E20070313163305/index.html

Déclameur : je suis directeur scientifique d'un institut de sondages, qui ne fait pas de sondages politiques.

Pierre Bourdieu, 1972 :
« Le sondage d'opinion est, dans l'état actuel, un instrument d'action politique ; sa fonction la plus importante consiste peut-être à imposer l'illusion qu'il existe une opinion publique comme sommation purement additive d'opinions individuelles ; à imposer l'idée qu'il existe quelque chose qui serait comme la moyenne des opinions ou l'opinion moyenne.
[…]
Si vous avez à l'esprit qu'une consultation électorale pose en une seule question syncrétique ce qu'on ne pourrait raisonnablement saisir qu'en deux cents questions, que les uns mesurent en centimètres, les autres en kilomètres, que la stratégie des candidats consiste à mal poser les questions et à jouer au maximum sur la dissimulation des clivages pour gagner les voix qui flottent, et tant d'autres effets, vous concluerez qu'il faut peut-être poser à l'envers la question traditionnelle de la relation entre le vote et la classe sociale et se demander comment il se fait que l'on constate malgré tout une relation, même faible ; et s'interroger sur la fonction du système électoral, instrument qui, par sa logique même, tend à atténuer les conflits et les clivages. Ce qui est certain, c'est qu'en étudiant le fonctionnement du sondage d'opinion, on peut se faire une idée de la manière dont fonctionne ce type particulier d'enquête d'opinion qu'est la consultation électorale et de l'effet qu'elle produit. »

À lire ici.

Je suis simplement légèrement gêné par l'emplo...

2012-03-18T20:58:44.380+01:00

Je suis simplement légèrement gêné par l'emploi du terme «ductilité», ici, dont je ne suis pas certain de saisir l'intention.

Tout à fait d'accord : cela n'invalide pas...

2012-03-18T20:13:33.720+01:00

Tout à fait d'accord : cela n'invalide pas la démarche utilisée. Ce n'est pas mon propos. Ce que je veux seulement dire c'est qu'on ne peut pas connaître la marge d'erreur.

"Ici, les individus sont sélectionnés à parti...

2012-03-18T19:56:15.806+01:00

"Ici, les individus sont sélectionnés à partir d'un modèle de la population, construit en fonction de ce que l'on considère être les variables prédictives de son comportement (taille de la ville, sexe, âge, CSP, etc.)"
Sélectionnés au hasard parmi les individus vérifiant ces critères. Je suis d'accord que ça complexifie énormément le modèle et que ça invalide le choix de la loi normale, mais pas que ça invalide la démarche utilisée.

En revanche, on peut noter que les sondages ne sont jamais réalisés que parmi les individus acceptant de répondre aux sondages, et que les sondeurs admettent généralement implicitement que cette qualité est indépendante de la mesure sondée.

Hop : rétrolien manuel. Je diffuse le lien via Twitter mais je ne pense pas que tu y sois ; si je me trompe, préviens @phnk !

Joli billet. J'avais décrit la même chose au sujet des quotas quand les sondages avaient donné Marine Le Pen en tête.

Merci pour cet article éclairant. Est-ce que L'...

2012-03-18T14:03:06.908+01:00

Merci pour cet article éclairant. Est-ce que L'Équipe publie des sondages ? Ou seulement les tirages de Paul le Poulpe...

De quoi remettre en question quelques idées sur l&...

2012-02-01T21:28:06.276+01:00

De quoi remettre en question quelques idées sur l'Allemagne qui serait accusée de tous les maux :

"« Qu’en est-il de la France ? Elle ressemble bien plus à l’Italie qu’à la Finlande. La dette nette de l’Etat est de l’ordre de 80 % du PIB et le patrimoine net de la population française de 510 % du PIB. Au total, les Français sont encore plus riches que les Italiens, avec environ 135 000 euros par tête en 2011. De quoi faire rêver les Allemands : le patrimoine net des particuliers et de l’Etat y est de 320 % du PIB, très proche du ratio finnois, mais avec un PIB par habitant plus faible, cela ne représente que 100 000 euros par tête.

Il se dessine donc deux Europe. Celle des Etats riches mais des populations relativement humbles, et celle des Etats endettés, mais des populations en moyenne riches. Nos voisins n’ont donc pas vraiment tort. Avant d’en appeler à la solidarité européenne, la solution à la dégradation des finances publiques en Italie ou en France pourrait passer par des efforts nationaux. »

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/30/trop-de-riches-tue-l-impot_1636198_3232.html

Je n'ai jamais dit le contraire : je ne critiq...

2012-02-01T16:38:16.121+01:00

Je n'ai jamais dit le contraire : je ne critique pas la TVA sociale, en soi (Benassy-Quéré le fait bien mieux que je ne le pourrais), simplement l'idée qu'elle puisse fonctionner sans augmentation des prix pour le consommateur.

On peut prendre le problème par l'autre bout, si vous préférez : il n'y a aucune raison que les entreprises étrangères qui exportent en France baissent leur prix pour amortir les effets de la hausse de la TVA, sans avoir, elles, bénéficié de la baisse des charges sociales. Et c'est bien l'un des buts de la TVA sociale de parvenir à un tel objectif, pour restaurer la balance commerciale.

Oui mais c est a l`exportation que l on gagne en c...

2012-02-01T13:32:24.624+01:00

Oui mais c est a l`exportation que l on gagne en compétitivité, il ne faut pas rester franco-centre.

Dans un pays donné, il y a trois grands types d...

2011-12-25T18:05:48.457+01:00

Dans un pays donné, il y a trois grands types d'acteurs : l'État (les administrations publiques, en fait), les ménages et les entreprises.

très bon article, mais, je trouve qu'il y a plutôt 4 acteurs, état, ménages, entreprises, et banques.
On peux les considérer comme des entreprises, mais je suis plus d'avis qu'elles représente aujourd’hui un acteur a part.

Un discours purement gauchiste flairant la vielle ...

2011-10-28T19:44:00.648+02:00

Un discours purement gauchiste flairant la vielle France vivant au croché du système.

Encore un petit étudiant trentenaire qui ne veut pas faire d'efforts et continuer à profiter pleinement du systme...

Reveilles toi petit... On est plus en 1970...

"l'économie américaine a même inséré des ...

2011-09-07T22:10:52.650+02:00

"l'économie américaine a même inséré des dizaines de millions de travailleurs immigrés sans difficulté"

==> ah les miracles irlandais, espagnole, Etats-Uniens !!

Je viens de comprendre que "culturel" vo...

2011-09-07T11:29:40.204+02:00

Je viens de comprendre que "culturel" voulait dire dans ce contexte "niveau d'éducation", et non "type de culture" comme dans "origine culturelle". Le début de mon commentaire est donc nul et non avenu.

"les ressources socio-économiques et culturel...

2011-09-07T11:27:56.479+02:00

"les ressources socio-économiques et culturelles du milieu familial forment les déterminants premiers de la réussite à l’école"

Cette phrase me paraît assez surprenante: qu'on isole le déterminant socio-économique du culturel me paraît intéressant; mais il est bien évident que si on supprime les deux, il ne reste plus de différence... Ce que Guéant visait sans doute, c'était le handicap créé par la différence culturelle. Sur ce handicap, j'ai vu des résultats contradictoires, entre l'enquête PISA qui établit un effet négatif de l'origine immigrée sur les résultats scolaires, moindre mais persistant à niveau socio-économique égal, dans la plupart des pays, et certaines études françaises qui disent plutôt le contraire. Il doit y avoir des différences méthodologiques, peut-être dans l'évaluation des compétences, mais je n'ai pas eu le temps de m'y pencher.

A voir également sur le nouvelobs, un billet d'...

2011-09-05T14:20:06.098+02:00

A voir également sur le nouvelobs, un billet d'un économiste: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/188468;lien-entre-chomage-et-natalite-frederic-lefebvre-renonce-a-ses-responsabilites.html

J'attendais qu'un blogueur fasse un billet...

2011-09-03T00:06:19.882+02:00

J'attendais qu'un blogueur fasse un billet sur ce qu'a dit M Lefebvre. C'est vous qui l'avez fait. Merci.

Merci du partage

2011-06-01T15:41:30.827+02:00

Merci du partage